tu n'as pas à t'excuser , je suis venu sur ce forum pour partager mes idées sur la série , mais aussi écouter celle des autres.
je propose , tu as tout à fait le droit d'en disposer.
l'influence de BSG ne s'arrête pas à la pensée Nietschziennne. celle ci n'est que l'un des mécanismes narratifs qui sert à déchiffrer la portée philosophique de l'oeuvre.
pour revenir au sujet sur les symboles, à mon avis il ne faut pas chercher à décrypter les références mythologiques Grecques.
je trouve que les 12 colonies ont une morale rigide bien judéo chrétienne, c'est assez absurde de vénérer des Dieux guerriers ,hédonistes, adultère & ultra sexué.
( mais d'un coté les Capricans ont l'air d'être assez libéraux )
Lee Adama nous le rapelle dans la Mini Série , Apollo ce n'est qu'un surnom.
encore un détail de cette saison 3 qui fait pencher la balance en faveur de cette interprétation Nietszchienne.
la totale inversion des valeurs:
_dans Flesh & Bones.BSG.1 Kara torture physiquement Leoben son acte est drivé par la haine.
Kara a besoin de sa haine pour survivre
_sur New Caprica, c'est Leoben qui torture mentalement Kara. son acte à lui est simplement drivé par l'amour.
Leoben a besoin d'amour pour survivre.
dans les deux cas c'est pathologique.
oui il y aussi beaucoup de psychanalyse dans BSG. _________________ "La douleur ou le dommage ne mettent pas fin au monde, ou encore le désespoir, ou les putains de défaites. Le monde prend fin quand on meurt. Avant ça, tu as encore plus de châtiments en réserve , fais y face comme un homme.. et rend quelques coups. "
Al Swearengen .
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Dim 06 Mai 2007, 14:39:35
En même temps, on peut interprêter certaines choses sous un versant existentialiste. Mais c'est un peu comme pour Nietszche, Sartre, on peut le manger à toutes les sauces...
N'empèche qu'une des problèmatiques centrales -les Cylons peuvent-ils être considérés comme des êtres humains? - trouve plusieurs réponses tout au long des différentes saisons.
La question se pose d'abord au niveau sentimental, s'ils sont capables de ressentir de l'amour alors, oui, ils peuvent être humain. Mais, un sentiment, c'est intangible... Tout aussi intangible que le fantasme de Six que nourrit Gaïus...
Elle se pose également d'un point de vue biologique, physiologique, on peut différencier les humains des Cylons, certes, mais on peut quand même les métisser...
De toutes les réponses entrevues, je retiens celle de Sharon, qui choisit sa place, choisit son camp. Il reste cependant cette ambigüité dûe à Héra, et dûe au fait qu'elle trahit les siens.
C'est ainsi qu'au dernier épisode de la saison 3, la réponse est donnée dans son entier, sans aucune controverse : le Colonel Tigh qui nous dit : "Mon nom est Saul Tigh, je suis officier de la flotte coloniale. Quoique je sois d'autre, et quoique ça signifie, c'est l'homme que je veux être. Si je meurs aujourd'hui, c'est cet homme que je serai"
Et donc c'est le libre-arbître qui nous définie en tant qu'être humain. Du moment qu'on peut choisir de l'être, du moment qu'on est libre de ses choix, on est un homme. ) _________________ - Quelle est votre ambition ?
- Devenir immortel et puis mourir.
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Dim 06 Mai 2007, 19:05:51
Bon après ce que je viens de lire (je sais plus trop où sur le forum mais dans le coin) sur les Mormons et tout ce qui s'en suivait, j'ai l'impression que ça rend un peu mon raisonnement caduq...
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Dim 06 Mai 2007, 23:34:02
D'un autre côté c'est le concept de la série originale (conçue par Glenn A. Larson) qui est tiré du livre des Mormons.
Pour concevoir Battlestar Galactica 2003, Moore a "juste" repris le concept et les éléments fondateurs de BSG 78 et a construit à partir de là son propre univers avec ses propres développements et interrogations.
Donc à ce niveau là je ne pense pas que ton raisonnement soit caduq amiante, Moore est un auteur différent de Larson, et il me semble plus que raisonnable de penser qu'il va suivre ses idées et ne pas reproduire simplement celles de Larson. _________________
le libre abritre dans le concept original (sous) exploité par Glen A. Larson n'est que le point de départ ou plutôt l'angle d'attaque choisit par RDM pour dévelloper ses idées anarchisantes et subversifs.
je crois que RDM concernant les Cylons a pris de plein fouet l'influence des Matrix,bien plus que celle de Blade Runner ( la référence avouée).
là ou réside le génie du bonhomme c'est de prendre un angle occulté par les Wachowski Bros, en sexuant les machines.
dans Matrix, la croyance immédiate est de croire que la machine est mauvaise, hors les machines ne haissent pas les hommes, elles les cultivent et les couvent avec attention.
c'est une forme d'amour.
une forme d'amour pensé par une machine
qui pensent donc en machine de manière logique, pragmatique et sur le long terme.
les Cylons ont un plan , mais n'en comprennent pas les tenants. comme le disait Morpheus à Néo ( lui aussi une machine/ un programme ): "c'est la différence qu'il y a entre arpenter le chemin et connaitre le chemin"
les cylons qui se projettent dans l'avenir connaissent le chemin, mais ne connaissent pas la différence qui est d'arpenter ce chemin sans le connaitre.
et ça , ça bousille pas mal leur mode logique de penser.
les cylons sont capable d'amour , mais sont incapable de comprendre ce sentiment,ou le chemin qui mène à ce sentiment . dans leur cas ils l'interprétent très mal : un complexe d'oedipe mal assumé ( tuer le père ,coucher avec la mère)
mais l'intelligence artificielle est aussi une parabole pour évoquer notre propre intelligence , ses limites , ses inspirations.
la grande question centrale est posé d'entrée dans la série:
" are you alive? "
"êtes vous vivant?"
une question pour laquelle j'aurai du mal à répondre _________________ "La douleur ou le dommage ne mettent pas fin au monde, ou encore le désespoir, ou les putains de défaites. Le monde prend fin quand on meurt. Avant ça, tu as encore plus de châtiments en réserve , fais y face comme un homme.. et rend quelques coups. "
Al Swearengen .
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Lun 07 Mai 2007, 23:12:06
C'est clair que se servir de Matrix pour mettre en relief BSG est quelque chose d'assez naturel et d'intéressant, mais si tu me permets Buckaroo, au lieu de chercher les points de convergeance, j'ai plutôt l'impression que c'est dans la divergeance qu'il y a matière à creuser. En effet l'approche convergeante met en lumière l'aspect existentialiste de BSG alors que la divergeance révèle plutôt un aspect naturaliste, dont Moore se réclame depuis le début de la série.
Quels élements importants divergent entre Matrix et BSG, et qui mène au naturalisme ? Un élément me saute aux yeux mais il y en a peut être d'autres. Il s'agit de la place du métisse inter-raciale au coeur de ces histoires.
Dans Matrix nous avons un unique être mi humain - mi machine : Néo. Néo est certe un humain mais son existence est une conséquence de l'existence même de la Matrice. On a eu beau la réinitialiser un nombre incalculable de fois, l'être élu finit toujours par apparaître. C'est un humain qui exprime totalement sa nature lorsqu'il est dans la matrice : un super programme qui dépasse tous les autres programmes. Néo est pleinement lui-même seulement lorsqu'il ne fait plus qu'un avec la Matrice.
Cet être est l'inéluctable enfant de la Matrice. Et qu'est-ce que la Matrice ? Très complexe à définir mais c'est une "chose" qui unit les humains et les machines, et pas seulement sur le plan purement matériel (électricité générée par les cerveaux qui permettent aux machines de fontionner), le lien est aussi de nature existentialiste car ce sont les IA qui vivent dans la matrice qui semblent le plus s'interroger sur leur nature et chercher un cheminement différent (libre arbitre). Le contact avec les humains leur permet de mettre en relief leur propre nature et d'évoluer.
Mais ça va plus loin car en réalité ces IA attendent tout autant la venue de l'élu (l'être hybride) que les humains. Sa venue fait partie du cycle de la Matrice et est nécessaire à sa renaissance. Néo est tout autant le messie des humains que celui des machines - et cela est mis en évidence à la fin du troisième film qui s'achève sur l'Oracle et l'Architecte qui discutent sur le devenir de leur espèce (pas d'humains visibles dans ce final).
Pourquoi cette digression sur Matrix ? Tout simplement pour mettre en évidence que l'être hybride (humain/machine) est unique et n'a d'autre rôle que celui de Messie : il est là pour guider les humains et les machines vers une nouvelle étape d'existence. L'être hybride est asexué et n'est pas là pour donner naissance à une nouvelle race. D'ailleurs c'est lorsqu'il perd sa compagne qu'il se libère de l'emprise de la chair et réalise enfin sa destinée, de mener le monde vers un nouveau niveau d'existence et de communion. L'amour est en fait une étape à dépasser pour cet hybride-élu, d'ailleurs il est intéressant de noter (comme tu le soulignes Buckaroo) qu'il n'est jamais question de sentiments amoureux entre humain et machine dans Matrix, à la rigueur du plaisir sexuel mais jamais l'idée du couple mixte n'est abordé et Néo perd son amour justement avant de pouvoir réaliser son destin. De même la naissance de Néo en tant qu'hybride se fait par l'intermédiaire de la Matrice, l'union de 2 espèces et non de 2 êtres.
A contrario dans BSG, ce n'est pas un être hybrique unique messianique que recherche les cylons mais une nouvelle race, une nouvelle forme que leur espèce désire revêtir. Contrairement aux IA de Matrix qui recherchent l'existentialisme et une nouvelle façon de penser leur vie à travers les humains (libre arbitre et possibilité de créer des programmes qui ne servent à rien), les cylons de BSG semblent rechercher à travers les humains les sentiments (amour et haine) car malgré leur évolution les humanoïdes sont encore prisonnier de leur nature systématique et froide de machine.
Dans Matrix l'hybride est juste l'instrument qui permet le rapprochement entre machines et humains (le moyen d'atteindre le but), d'où sa naissance spontanée et miraculeuse : il n'est pas issue de l'amour entre 2 êtres mais d'une immense manipulation génétique/spirituelle (la Matrice).
Dans BSG l'hybride semble être le but et non le moyen d'atteindre le but. Héra est sacrée non parce qu'elle est messianique mais parce qu'elle est la première et le rêve des cylons est que de nombreux autres hybrides naissent après elle. Si on veut chercher du messie c'est plutôt du côté de Baltar, Roslin, Caprica ou Starbuck qu'il faut chercher je pense.
C'est là à mon avis que se trouve la différence fondamentale entre Matrix et BSG et qui justifie que BSG soit bien plus naturaliste qu'existentialiste (à l'opposé de Matrix). Le questionnement chez Moore est beaucoup plus sentimental, plus charnel - nombreuses histoires d'amour plus ou moins heureuses entre cylons et humains, terrible questionnement sur le viol, maladie humaine se transmettant aux cylons et bien évidemment l'élément central : la procréation.
Dans BSG la naissance de l'hybride ne peut arriver que si un véritable amour existe (exemple des fermes cylons - qui sont la version cylon du viol et un échec total). Ce même amour qui protège Athéna de la fameuse maladie de la Balise.
Evidemment le questionnement existentialiste est également présent dans BSG (principalement via D'Anna) mais de mon côté j'ai plutôt impression que c'est le questionnement naturaliste qui "écrase" la série de Moore.
Peut-on aimer une machine ? Peut-on fonder une famille avec une machine ? Peut-on créer une société où humain et machine se fondent dans une seule espèce ? _________________
c'est effectivement ce que je sous entendais , en évoquant ce tour de force de sexuer les machines chez RDM.
il est aussi intéressant de noter que les Cylons humanoïdes ne sont pas supérieurs physiquement au humains..un simple rhume peut les décimer.
intellectuellement aussi , ils ne sont pas supérieurs, ils sont incapables par exemple de voir plus loin que le Plan et quand ils tentent d'en dévier , c'est un échec flagrant ( New Caprica).
autre point de vue subversif, "l'être messiatique" censé faire le pont entre l'humain et le cylon ( Héra) est lui aussi défectueux. elle tombe malade dans le basestar Cylon & ses cellules miraculeuses ne guérissent que temporairement Roslin de son cancer.
on notera aussi que les deux camps qu'il soit Cylon ou humain considérent tout deux Héra comme messiatique ( la forme des choses à venir). l'idée messiatique étant encore une invention de l'homme, elle ne peut être qu'imparfaite et défectueuse.
l'union humain_cylon ne sera donc pas un être messiatique. _________________ "La douleur ou le dommage ne mettent pas fin au monde, ou encore le désespoir, ou les putains de défaites. Le monde prend fin quand on meurt. Avant ça, tu as encore plus de châtiments en réserve , fais y face comme un homme.. et rend quelques coups. "
Al Swearengen .
et au fait, d'où vient l'hybride qui ne fait que jacter ?
il me semble pas qu'on le présente dans la série, il/elle arrive pouf comme ça on dirait...
de toute façon cet hybride peut avoir un rôle clé car il semble connecté à quelque chose de supérieur et ne pas dire que des choses sans sens.Moore va sans doute s'en servir pour faire passer des choses importantes
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