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Mer 23 Avr 2008, 21:21:17
Puisqu'un modérateur m'a autorisé à ouvrir le sujet...
Le lecteur comprendra normalement très vite en quoi il y a presque lieu de mettre en garde à propos des "spoilers", bien que le but de ce Post n'est pas de donner des liens précis sur des Interviews et autres fuites.
En partant du fil sur l'épisode 3 de la saison 4, nous avons été amenés à aborder la question suivante:
"Que répondra une machine à l'affirmation suivante:
Jamais une machine ne répondra VRAI à cette phrase: vrai ou faux?"
Spoiler :
Si la machine répond "vrai", elle se contredit dans le sens où cette l'affirmation de base serait bien sur fausse (donc pourquoi répondre vrai si le but est de répondre correctement?). Il n'est pas de concevable de répondre: c'est vrai, je ne répondrai jamais "vrai"...
Si la machine répond "faux", elle confirme cette phrase, et répond "faux" à une affirmation pourtant vraie. La machine se tromperait à nouveau. Il n'est en effet pas concevable de répondre, c'est faux, je répondrai toujours faux à la phrase qui me dit que je répondrai toujours faux!
Le but de ce questionnement est de démontrer qu'il est impossible pour un système de croyance en général (... et l'intelligence artificelle en particulier) de démontrer sa propre validité par lui-même.
Une façon d'invalider le fondement de cette conclusion, c'est d'avancer le fait que de toutes façons, il est impossible "à l'heure actuelle", qu'une machine puisse répondre autrement que de façon "aléatoire" à cette affirmation. En effet, toute machine actuelle, aussi bien programmée soit-elle, ne fera qu'interpréter la phrase de façon binaire et séquentielle, au contraire d'un être humain, qui non seulement mettra en jeu un (plus ou moins) immense bagage "mémoriel" et "émotif", mais encore ne manquera de répondre à l'affirmation... par d'autres questions!
Ce qui m'amène à faire le lien avec le contenu de cette saison 4. En effet, à partir du 3ième épisode, les questions identitaires Cylon deviennent de plus en plus ouvertement mises en avant, tandis que plus que jamais, l'avenir du groupe humain semble... inconnu...
La question qui procède de la question ci-dessus (!) est la suivante:
L'Humain comme le Cylon est-il à même de démontrer par lui-même la "validité" (ou plutôt la "vérité") de sa conscience identitaire? Est-il concevable que chaque groupe puisse se définir comme étant pleinement "conscient" sans l'existence de l'autre? Une affirmation de Soi est-elle réellement valide sans la contradiction de l'Autre?
Rappelons que même entre humains, la conscience est forcément à la fois cause et conséquence (dualisme obsolète) des instincts grégaires.
Si nous raisonnons sur ces principes, il peut devenir relativement aisé de déduire l'évolution future de la série, d'où l'avertissement sur les "spoilers", qui en fait n'en sont pas.
Bon, si vous n'avez pas encore lâché et que vous avez envie de "spoiler" et de philosopher, ou même de compléter, n'hésitez pas.
Je suis curieux de voir le résultat du sondage, une absence de réponse n'étant pas forcément mauvais signe, mais ce serait fustrant.
A une question comme celle-là, je pense que ca machine implose. elle perd les pédales. Une machine est une programmation, dès lors elle ne peut sortir de ce programme. SAUF que les cylons évolue, c'est pour ca que je pense qu'ils ne sont plus pour certains des machines.
Citation :
L'Humain comme le Cylon est-il à même de démontrer par lui-même la "validité" (ou plutôt la "vérité") de sa conscience identitaire? Est-il concevable que chaque groupe puisse se définir comme étant pleinement "conscient" sans l'existence de l'autre? Une affirmation de Soi est-elle réellement valide sans la contradiction de l'Autre?
Non. les groupes, tout comme les individus d'aillers se définissent pas rapport à quelque chose d'autre. Par rapport à l'autre. On ne peut pas se définir si on est complètement seul. L'être humain n'est pas fait pour vivre seul. Les cylons se définissent par rapport aux humains. Ils sont d'ailleurs constamment en train de s'y comparer... Pour finalement leur ressembler de plus en plus.
D'ailleurs l'être humain fonctionne ainsi: nos parents nous éduquent et ensuite on se défini par rapport à cette éducation. Certains iront dans le sens opposé (la contradiction), d'autre dans la continuité. Mais on a toujours un socle, une base qui nous a définie.
C'est pareil chez les cylons. Ils se définissent comme groupe par rapport aux humains. Leur plus grande difficulté c'est qu'ils sont des modèles identiques. Il doivent donc en plus se définir (vu l'évolution dont Boomer semblent être le précurseur) par rapport à leur propre modèle. Cette crise d'identité bouleverse alors tout leur système. Et ils perdent l'égalité que chaque modèle avait avec l'autre.
Je sias pas si je répond vraiment à ta question/affirmation/reflexion.
Mais finalement l'être humain n'est pas très différent de la machine. Notre mécanisme intérieur est composé de tuyau et d'organes liés les uns aux autres qui s'alimentent. La machine répond à une programmation binaire/mécanique prévue. L'homme lui va se forer tout au long de sa vie, mais toujorus par rapport à une éducation qu'il a reçue, par des bases qu'on lui a donné. Les parents veulent toujours, d'une certaine manière, façonner les enfants comme ils le voudraient. Comme une programmation.
La seule différence entre la machine proprement dite et l'être humain c'est que l'être humain a conscience de tout cela et qu'il peut le changer, il peut influer sur sa vie. Ce que la machine ne peut pas faire. Sauf les cylons qui évoluent.
Donc si on suit cette logique de BSG, le cylons/machine deviendra le cylon/humain. les rebelles sont des croyants et découvrent la compassion (envers les raiders) et aussi leur libre arbitre (ce qui fait de l'être humain un être humain, en comparaison à la machine qui n'a pas de libre arbitre). Les cylons avaient déjà évolué une première fois en prenant conscience de leur existence (première caractéristique humaine). Là ils découvrent leur libre arbitre en tant q'individu quasiment (d'abord Sharon puis Boomer). La prochaine étape c'est laquelle? Prendre conscience de la mort (ce qu'un programme ne peut pas faire puisqu'il ne meurt pas)?
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Mer 23 Avr 2008, 22:05:51
Si l'on suit ton point de vue, qui rejoint le mien...
Spoiler :
Après une bataille particulièrement dure, avec de nombreuses pertes dans les différents "camps" (4* en tout plus l'impartial en chef), il y a des chances qu'au cours d'un dialogue mémorable, la plus puissante des machines perde le Nord (et donc la direction de la Terre), mais que son "pendant" humain prenne conscience de certaines vérités.
*
humains anti-cylons et leurs opposants
cylons anti-humains te leurs opposants
Mais il ne faudrait pas oublier que ton personnage fétiche a du sang Cylon dans les veines...
Je sais...
Ca me tue de lavouer mais je suis d'accord avec toi pour "l'impartial en chef"...
Mais alors qui tu mettrais dans tes 4 camps?
J'ai du mal à ne pas mettre R et A dans le même camps (mais je ne suis pas totalement impratial là dessus, j'y peux rien - foutus shipper!). Adama a beaucoup évoluer dans son attitude envers les cylons (notamment dans sa relation avec Sharon qui est désormais considérée comme humaine) et je pense que R va changer aussi. Elle est déjà moins brute de décoffrage qu'au début avec les cylons et je pense qu'elle commence (on verra ce que ca donne dans la saison 4) à se lier avec 6 (c'est du moins l'impression que j'ai eu en voyant le 401). Donc je les vois assez prendre la même direction en fait ... Même si si on se réfère à la photo promo de la saison 4 en forme de cène, c'est vrai qu'ils étaient complètement à l'opposé l'un de l'autre... Et pourtant tourné dans la même direction.
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Mer 23 Avr 2008, 22:58:35
nounoupoun a écrit :
Mais alors qui tu mettrais dans tes 4 camps?
Pour la raison que tu décris, il est difficile de faire des pronostics.
- cylons pro-humains:
1: des modèles dissidents qui souhaitent momentanément s'appuyer sur les humains pour renverser le pouvoir.
2: des "final five" ayant résolument accepté leur identité, convaincus que les humains les accepteront.
3: des modèles dont l'esprit a évolué, et devenus des genres d'agents dormants chez les Cylons. Surtout des "Boomer", des "Six" et des "D'Anna".
4: centurions et raiders "auto-reprogrammés" et influencés par le pouvoir des ff.
- cylons anti-humains:
1: Raiders et Centurions "normaux"
2: A vrai dire, presque tous les modèles "mâles".
3: Des ff qui soit n'acceptent pas leur identité, soit ne parviennent pas à la gérer, ou encore, qui ont fait certains choix, attirés par l'exercice du pouvoir.
4: Le dernier "agent dormant", c'est-à-dire le ff?
- humains (???) pro-cylons:
1: Des mariés à des Cylons
2: Des gens comme Adama et Roslin, ayant été assez en contact, voire sauvés par des modèles divers...
3: Les émules de Baltar...
- humains (???) anti-cylons:
1: les militaires
2: "la masse" en général, ignorante de l'histoire de la robotique et oublieuse des nombreux services rendus.
3: des gens comme Kara, qui ne cesseront probablement jamais de souffrir, et finiront probablement par mourir pour de bon...
Il me semble qu'à l'image de l'histoire humaine, les revirements d'alliance et les amours "contre-nature" conditionneront beaucoup de choses, si bien qu'on ne saura finalement plus qui est qui... Et c'est peut-être cela qui forgera la nouvelle "société" qui colonisera la Terre.
je suis d'accord pour tes camps, même si j'ai encore un peu de mal à situer Roslin dans les humains pro-cylon. Je pense qu'on y viendra mais je ne saurai pas dire si elle y est déjà.
Il ne faut pas oublier que "they have a plan". Pour moi c'est surtout le plan suprême, plan dont même les cylons ne sont pas conscients. Un peu à la manière dont ils connaissent l'existence des FF mais pas leurs identités, ils connaissent l'existence d'un plan (que Head 6 appelle un plan divin) mais pas son identité, ce qu'il est.
J'ai toujours perçu les FF comme étant les protecteurs des humains en réalité. Saul a accepté sa nature. Peut être même qu'Anders aussi. Tyrol je ne sais pas trop et je pense que Tory se cherche encore... Décidemment les pbs d'identité sont récurrents
les cylons sur Caprica cherchaient à tout prix à se reproduire, c'est pour ca que Sharon devait faire en sorte que Helo tombe amoureux d'elle, pour donnée naissance à une nouvelle génération qui est inévitablement hybride. Je pense que c'est ca le nouveau plan: unir cylons et humains à travers une nouvelle génération représentée actuellement par Hera (on en est sûr)... et par Nick?
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