Le but de ce questionnement est de démontrer qu'il est impossible pour un système de croyance en général (... et l'intelligence artificelle en particulier) de démontrer sa propre validité par lui-même.
Je vois pas vraiment le rapport avec la question que tu poses. Le problème avec la question, c'est la question en elle même et pas celui qui va y répondre. C'est simplement un paradoxe. C'est une version détournée de l'affirmation suivante:
Cette affirmation est fausse
C'est clairement un paradoxe (elle vraie si et seulement si elle est fausse). Le problème vient du fait que tu devrais pas pouvoir exprimer ce genre de propriété (d'ailleurs en maths tu ne peux pas)
Par contre il est vrai qu'une intelligence artificielle ne peut pas décider de sa propre validité. C'est prouvé mathématiquement. On appelle ça de la calculabilité.
En gros si tu prends un langage de programmation quelconque, tu ne peux pas écrire un programme qui teste des propriétés non triviale sur les programmes écrits dans ce même langage.
Ceci était mon premier post sur ce forum, j'ai réussi à le faire sans me^me parler de BSG!
très bonne question tout ça d'abord.
vous concluez à l'impossibilité d'une logique binaire vrai/faux avec votre "paradoxe"
et pourtant toute votre discussion est basée ensuite sur
Pro Cylon / anti cylon et Pro humain / anti humain.
Soit la logique binaire dont on essaye de se débarrasser
et sur la séparation humain/cylon, alors qu'on est d'accord que les 2 sont en train de converger.
Avec cet épisode au bout de 4 saisons, rester sur l'opposition de départ me semble bien loin du cheminement qu'on a fait.
donc ce qui suit ne s'applique justement pas a l'état évolué des relations cylons ou humaines mais aux machines (sinon vous allez croire que je me contredis)
Pour ta question vrai/faux je vote faux !
la logique bivalente de nos machines est définie par :
"une proposition ne peut être a la fois vraie et fausse"
(amis d'Aristote bonsoir)
c'est largement contestable dans pleins de contextes mais c'est la base de la pensée binaire.
# - ce qui est est (ce qui est vrai, est vrai, ce qui est faux est faux). C’est le principe d’identité.
# - rien ne peut à la fois être et ne pas être (ce qui est vrai ne peut pas être faux et inversement). C’est le principe de contradiction.
la proposition "vrai ou faux" n'étant pas vraie, la machine répond faux. (on teste toujours la véracité d'une proposition)
Sinon il faudrait réviser tous les axiomes et les principe de la logique (pourquoi pas, mais j'ai pas le temps ce siècle !! )
"Etes vous vivant ? " : disais une 6 au 1er instant de la série (déclenchement de la guerre)
.
Oui les humains et les cylons peuvent se définir conscient indépendamment des autres. Les humains évidement, et les cylons qui se posaient la question justement. Ils ont trouvé la réponse avec new caprica, en se séparant des humains et en suivant leur propre but.
et si les cylons continuaient leur spéciation en découvrant la reproduction sexuée ?
enfin une réelle séparation humain/cylon semble finalement aussi logique dans l'évolution cylon qu'un fusion. Ils deviendraient indépendant de leurs créateurs humains.
(c'est ptet ca le plan ??)
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Jeu 24 Avr 2008, 9:22:37
Lybac a écrit :
Je vois pas vraiment le rapport avec la question que tu poses. Le problème avec la question, c'est la question en elle même et pas celui qui va y répondre. C'est simplement un paradoxe. C'est une version détournée de l'affirmation suivante:
Cette affirmation est fausse
C'est clairement un paradoxe (elle vraie si et seulement si elle est fausse). Le problème vient du fait que tu devrais pas pouvoir exprimer ce genre de propriété (d'ailleurs en maths tu ne peux pas)
Par contre il est vrai qu'une intelligence artificielle ne peut pas décider de sa propre validité. C'est prouvé mathématiquement. On appelle ça de la calculabilité.
Pour rappel, l'affirmation en question (!) est de Gödel, si je ne me trompe pas. Elle entre dans un cadre beaucoup plus large que celui qui consiste à illustrer la nature des "simples" paradoxes; c'est l'idée "d'incomplétude" qui me chipote le plus.
D'accord avec toi pour considérer que le problème de fond qui est illustré, c'est la formulation de la question (d'ailleurs, si tu relis la partie qui concerne l'invalidation de l'approche dans le premier post, tu constateras que nous disons la même chose, mais sans doute de manière plus claire dans ta formulation à toi).
Le rapport que je voulais faire entre cette affirmation et les problèmes identitaires des "machines" qui nous émerveillent dans cette série me semblait évident, mais comme il est souligné dans le premier post, cela revient un peu à se faire mousser... ou à faire avancer le domaine de la S.-F.!
Pour le vote faux, je suis d'accord aussi: il est inévitable que dans l'état actuel de la logique dite "binaire", ou "booleenne", la machine qui tenterait de répondre entre dans une boucle de Moebius...
Epcylon a écrit :
enfin une réelle séparation humain/cylon semble finalement aussi logique dans l'évolution cylon qu'un fusion. Ils deviendraient indépendant de leurs créateurs humains.
Oui. Ce qui amène plusieurs d'entre nous à penser le contraire, c'est que le cinéma Hollywoodien semble suivre des cahiers des charges précis en termes de "moralisation"! Il y a donc des chances que la série ne soit pas aussi noire que ce que des amateurs de S.-F. adulte pourraient "espérer", par souci de réalisme (et oui: la S.-F. n'exclut pas le moins du monde le réalisme, au contraire!).
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Ven 25 Avr 2008, 20:50:15
Bien que la réponse la plus juste semble être "FAUX"... Je suis heureux de constater qu'il y en a qui osent répondre vrai.
Dans le cadre de notre série favorite, cela démontrerait presque que les machines auraient bel et bien développé une conscience.
En répondant vrai de façon non aléatoire, la machine démontrerait une espèce... d'humour! La faculté d'accepter le "ridicule" d'assumer un paradoxe! Mais uniquement en cas de réponse non-aléatoire.
Ceci dit, je serais ravi que ceux qui ont répondu vrai expliquent pourquoi par eux-mêmes.
tu as oublié dans le sondage la possibilité que la machine ne réponde pas (ou boom). idée qui doit plaire à beaucoup.
moi j'ai voté faux, et ce qui m'amuse c'est de voir que chacun répond même faux avec des raisonnements différents.
j'en ai une autre pour vous :
"êtes vous vivant ?" comment aurais répondu le diplomate à 6 (mini série), d'après vous, et vous que répondriez vous en une phrase ?
il a dit oui et nous on répondrait pareil et même 6 pourrait répondre cela puisque que son corps et son esprit est identique à celui des humain (avec certes quelques différences) _________________ C'est ce que tous nous souhaitons!
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Sam 26 Avr 2008, 12:39:48
Epcylon
La question trouve justement toute sa puissance dans le fait de ne pouvoir répondre que dans le cadre d'une logique binaire, ou booléenne.
!!!
Il aurait été trop facile de proposer "boom" ou "rien", et de plus on s'écarterait bien trop des recherches de Gödel, puisque mine de rien, c'est un peu de cela qu'il s'agit dans ce topic.
Je suis d'accord avec Augor pour la réponse que donnerait un Androïde; sauf, si comme K. Dick, nous mettons en avant que le fait d'être "vivant", c'est de disposer de souvenirs "propres", et là c'est une autre paire de manches...
tout dépend dans quel sens tu entends le mot "vivant".
au sens premier du terme, c'est tout simplement qui est en vie. Un animal, un arbre ... Autant de choses qui sont vivants et qui pourtant ne disposent pas de souvenirs propres. Ici la machine répondrait NON puisque être vivant nécessite des capacités physiques particulière dont elle ne dispose pas
Au sens second (et c'est bien sûr ce que voulais dire 6 il me semble) qui est plus "philosophique", il faut comprendre est-ce que tu te sens vivant. Le simple fait que 6 pose la question en tant que machine montre qu'elle a dépassé le statut de la machine. Sans pour autant être humaine (pour le moment ? ) Dès lors être vivant, c'est sentir la vie à l'intérieur de soi.
Et on en revient à ce qui fait l'Homme et le distingue des autres espèces. Non seulement il dispose de ses propres souvenirs, mais il a surtout conscience d'être en vie. Il a conscience de sa propre existence. 6 à ce moment de la série n'a, je pense, pas encore conscience de ca. Ou alors ce ne sont que des prémices.
Je viens de terminer le 404 (très bien cela dit en passant) et je pense qu'elle répond à la question soulevée ici. Elle dit:
Spoiler :
à tigh qui lui demande comme elle fait pour vivre avec ce qu'elle a fait, qu'elle ne peut pas éteindre ses souvenirs ni faire taire sa douleur en appuyant sur un bouton. Qu'elle veut éprouver la douleur parce que c'est comme ca qu'elle apprend. Je pense qu'il faut comprendre qu'elle se sent plus humaine, elle a toujours envier la condition humaine à mon sens. Et à la suite du déroulement de la scène, on peut presque en déduire que ce qui permet à l'Homme d'apprendre c'est la douleur (elle cogne Tigh pour qu'il se rende compte) ou l'amour, même si cela n'en est pas véritablement, (elle l'embrasse en se rendant compte que sa méthode agressive n'est pas la bonne)
enfin bref je m'égare de la question initiale. Tu peux être en vie sans être vivant, mais tu ne peux pas être vivant sans être en vie (si on s'en tient au deux sens que j'ai mis en avant un peu au dessus et qu'on est d'accord bien sûr! )
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